Сегодня программный директор RADIO•R Эрнест Алесин и главный редактор информационного агентства ELTA Витаутас Бруверис побеседовали об итогах уходящего года.
— Давайте подведем коротко итоги этого года. Это был самый богатый на выборы год. Как вы оцениваете, насколько вообще эти выборы поменяли ситуацию в Литве?
— Ну, в политическом плане, конечно, радикально поменяли. Сработал опять этот пресловутый литовский маятник, у нас — новая власть. И чисто если так дистанционно посмотреть, со стороны, это хорошо. Демократия работает, власть меняется. И хорошо, когда власть меняется. Надо менять носки, нижнее белье и другие вещи, которые снашиваются. Надо менять и власть, это полезно для здоровья. Но, с другой стороны, мы видим некоторые не очень хорошие тенденции, не очень хорошие симптомы. Что я имею, в первую очередь, в виду? Когда еще был ковид, мы говорили, что уже ничего не может быть хуже в этом мире. Мы видели и такую невиданную популяризацию общества, до токсичности атмосферы общественной по некоторым вопросам. Это были культурные войны, как они называются в англосаксонском мире. Мы помним не только про медицинские дела, но и про права человека, про права женщин, про главные вопросы международной политики, про Китай, про Америку, про Украину. И был виден совершенно ясный водораздел, который проходит по обществу между теми, которые придерживаются, стараются придерживаться, таких традиционных, более центристских, принципов демократических, и той частью общества, которая заинтересована в деструкции в отношении системы. Радикальной деструкции. И несет радикальные, невиданной еще токсичности, вызовы всему этому. И был только вопрос времени, когда это выльется в политическую плоскость, когда это обретет какое-то политическое тело. Все ждали президентских выборов — там были некоторые кандидаты. Главный кандидат, который пытался на этой волне победить, имел шанс быть фаворитом — это Игнас Вегеле, но он как-то быстро сдулся. Слишком такой был традиционный опять, костюм слишком глаженный, прическа хорошая, такой вид слишком хороший — видно было, что это сын элиты, а не народа. Но свято место пусто не бывает — быстро зашел другой фаворит. Жемайтайтис, я имею в виду, со своей партией. Но никакая там не партия, это проект для попадания во власть и для получения доступа к бюджетному баблу. Так вот эти процессы обрели свою политическую форму в президентских выборах. Еще там был, мы помним, Эдуардас Вайткус, который совершенно открытую, совершенно агрессивную российскую пропаганду толкал и получил больше 7% в первом туре.
— Это шокировало общество, я сразу отмечу, потому что очень упрекали представителей национальных меньшинств, что они будут поддерживать такие силы. Но ведь на цифрах мы видим, что так не произошло. И наши общины Литвы, какая-то часть, безусловно, голосовала за таких выскочек и людей. Но, в принципе-то, наши люди, представители национальных общин, смотрят на выборы более серьезно.
— Совершенно я тоже всегда поддерживаю эту мысль. Это факт, что агрессивной ваты и антигосударственно, открыто против независимого, прозападно ориентированного литовского государства настроенных людей полно и в титульной нации этой страны. Литовские такие сегменты социальные еще дают фору национальным меньшинствам. Но если мы говорим, одна из наших тем и контекст национального меньшинства, в этом плане как они выглядят, — как там по-литовски: будем бедные, но справедливые. Но невозможно не заметить, что много людей, особенно политически активных людей, которые голосуют. Среди наших меньшинств — я имею в виду, в первую очередь, польское меньшинство и русское, русскоязычное. Увы, там очень много людей (если даже считать по некоторым округам, — арифметическое большинство голосующих людей), которые поддерживают эти тенденции. Которые сознательно настроены против проукраинской, прозападной, проамериканской, пролиберальной, продемократической ориентации государства литовского и страны. Увы. Кто в этом виноват? Тут отдельная тема. И тут, конечно, не только сами эти люди виноваты, и литовское государство, и литовское общество, которое не имело в течение всех десятилетий независимости нормальной и последовательной политики диалога и интеграции наших нацменьшинств в общество. Это совершенно очевидно. Но факт остается фактом. Увы, так есть, — мы имеем такую ситуацию, как в наших нацменьшинствах, так и в обществе в целом. Такую политическую ситуацию. Имеем теперь такую политическую фрагментацию, политическую силу во власти, в высочайшей власти. Вторая по величине фракция в Сейме — я имею в виду так называемую «Зарю Немана», и жемайтайцы, которые открыто торпедируют, пытаются торпедировать, все главные литовские геополитические ориентиры, установки — помощь Украине, идею Украины как независимого и способного отстоять свою свободу государства и помощи ей как таковой, стратегического союза с Германией, с Соединенными Штатами. Да, конечно, всегда есть в любых обществах процент людей, которые настроены против всего. И это натурально, и это даже, может, в некотором плане полезно для демократии, но, как там у Булгакова сказано, вся штука в том, какой величины этот процент. И какое влияние он непосредственно имеет на политическую элиту, и какое выражение политическое он имеет в государстве. В Литве, увы, как и в других европейских странах, этот процент и это выражение слишком велики.
— Вы упомянули автора российского Михаила Булгакова, и вот как раз, наверное, вопрос в тему будет, потому что и нового министра культуры критикуют, потому что он не совсем однозначно, вроде бы, высказался. Проблема русского языка, вообще один язык, который сейчас триггерный, что вызывает беспокойство у представителей национальных меньшинств, — это действительно тот триггер, который сейчас надо использовать? Это карта, которая не приведет к решению проблемы.
— Давайте я побуду, как всегда в этом вопросе, полезным идиотом кремлевским, а может быть даже и агентом, и скажу, что вся эта истерика по поводу высказывания Берутиса, которая поднялась, ура-патриотическая истерика, это чистый воды идиотизм. И, увы, симптоматический идиотизм. Эти волны поднимаются регулярно. Иногда даже серьезные солидные политики высочайшего ранга тоже высказываются в этом ключе, боясь вызвать на себя подозрение, что они не слишком тут лояльны, не слишком патриотичны и не слишком такие государственники, как требуется.
Причем тут русский язык? В смысле, какая тут польза и что из этого, если мы запрещаем везде русский язык, запрещаем просвещение на русском языке?
Ну все, нет русского языка в Литве, по крайней мере публично нигде, и что? Я только минусы вижу — в первую очередь, русофобию в чистом виде. Такую русофобию, про которую постоянно говорит кремлевская пропаганда, стараясь, чтобы этой русофобии было как можно больше в реальности. Они мечтают о такой политике, которая проводится. Ну да, мы можем махнуть на Кремль, на его пропаганду — и чаще нужно махать: пускай они там говорят, что хотят. Им просто надо показывать кузькину мать. Окей, мы им показываем кузькину мать. В этом суть, кстати, в этом позировании. Тут есть такой местечковый, деревенский такой комплекс. Вот некоторая часть нашего общества и политического истеблишмента, и дипстейта, и наших спецслужб — они хотят make Lithuania great again. Они хотят, чтобы Литва была в первых рядах фронта войны цивилизаций. Как тогда, когда мы разрушали Советский Союз. Опять этот исторический момент. И опять Литва — в первых рядах в войне с Российской империей и мировым злом. И вот в таких шагах — они как бы и для себя, и для других, — это такое социальное фейсбучное позирование. Они как бы создают такой образ, такую иллюзию, такое чувство, что мы вот даем русским, русскому всему миру показываем кузькину мать, кулак, и может быть даже ударяем. Это все смешно, конечно. Это вот, говорю, — это такое тявканье.
И мы не замечаем… не то что не замечаем, машем рукой, какую реакцию это вызывает в отношении с нашими нацменьшинствами. И тут есть развилка тематическая, и ее очень важно иметь в виду, особенно теперь, после наших президентских выборов и парламентских выборов. Где мы видели голосование в тех округах, где наибольшая концентрация нацменьшинств. Тут такой вот вопрос. Некоторую часть наших граждан, и не только в нацменьшинствах, но и в нашей титульной нации мы потеряли. Это уже потерянные люди в том плане, что они и дальше будут настроены вражески против всех тех вещей, о которых я говорил, и против независимых идей независимого литовского прозападного государства. Это совершенно очевидно. Ты им говори что хочешь, какую хочешь политику проводи — все! И это тенденция, как и во всем западном демократическом мире. Мы видим это поголовно всех странах. Но есть, остается, я надеюсь, большинство людей, с которыми не только можно, но и нужно разговаривать. Их нельзя ни в коем случае отталкивать. Это в прямом смысле смертельно опасно для государства, особенно в эти геополитические времена. И вот с таким показушным патриотизмом и с таким дурацким деревенским ура-патриотизмом, и с такой политикой мы их отталкиваем. Мы вредим. Мы ничего никому не показываем, только самому себе. Создаем такой вот иллюзорный цирк, ура-патриотический, и такой шабаш. И реально мы вредим себе и своему государству.
— Скажите, пожалуйста, все-таки закон о нацменьшинствах — это плюс или минус? Он опоздал, и он не идеальный. Он поможет решить проблему, которую вы озвучиваете?
— Ну, знаете, тут вы правильно сказали — тут и плюсы, и минусы. Ну, лучше, чтобы закон был, и будем смотреть, как он будет действовать, и потом над этим можно работать. Если будет, конечно, в этом правящем большинстве политическая воля на это. Я надеюсь, что, по крайней мере, социал-демократическая партия такую политическую волю будет иметь. Несмотря, конечно, на всякие другие элементы во власти, которые будут стараться все это торпедировать. Будут стараться торпедировать диалог, нормальный диалог нашей политики с нашими нацменьшинствами. Мы все граждане одной страны. Все это будут стараться торпедировать и разные другие элементы. И в правом политическом фланге, и в этом глубинном государстве, спецслужбах, пропагандистском аппарате Вооруженных сил, которые в этом не заинтересованы. Мы видим тут по многим разным фронтам эту тенденцию. Так что будет борьба.
— Мы — те, кто стоит, как мы говорим, на стороне света и думаем о том, что все-таки Украина сегодня — это последний барьер до того, чтобы с нами что-то случилось. Как вы считаете, 25-й год, если про Украину мы говорим, ведь не будет победившей стороны в 25-м году? Что бы ни изменилось на поле боя, в 25-м году победивших не будет?
— Ну, что мы называем победой? Если мы говорим про победу Украины, если Украина в 25-м году, хотя и потерявшая значительную часть территории, сумеет утвердиться и остаться независимым, суверенным государством, которое имеет свой суверенитет, и может этот суверенитет защитить, и российская диктатура видит это и начинает понимать, что у нее не получилось, потому что главная, единственная цель российского режима — уничтожить Украину вообще как государство, как общество, как страну. России не нужна часть территории Украины. Это только разменная монета. Это плацдарм для агрессии дальше. России нужно если не оккупировать физически, то физически уничтожить просто Украину как страну и как государство. Чтобы не осталось ни квадратного метра украинской территории, где может существовать независимое от России суверенное украинское государство. Так если, грубо выражаясь, Украина сумеет в 25-м году отбиться от России в этом плане — это уже победа Украины. Это уже поражение российской диктатуры, которая все еще пытается взять Киев. Третий день идет штурма Киева. Третий год — третий день штурма Киева. Если Украина сможет выстоять вот в таком плане, в таком формате. Но пока я в ближайшей тактической перспективе — и, может быть, даже стратегической перспективе — не вижу возможности, чтобы война, военные действия, остановились. Потому что российский режим не имеет реального такого интереса. Украина и союзники физически не имеют возможности остановить российское наступление на фронте. И Запад, и даже «всемогущий Трамп» не имеет рычагов и аргументов, как на российскую диктатуру надавить, чтобы она реально остановила агрессию против Украины. Ну, может быть, будет интерес на короткую паузу российского режима, если, опять же, внутренняя ситуация с ресурсами — экономическими, людскими, военными — у России плохо. Тогда она может сымитировать какую-то короткую паузу. Но война будет продолжаться, и вы говорите про последний барьер, где потом следующие — мы. А почему следующие? Агрессия уже идет против нас, террористическая агрессия. И это опять прямой интерес с российской диктатуры, которая теперь в таком режиме и такой фазе, что она может только эскалировать. Любая остановка, и любая деэскалация для самой диктатуры смертельно опасна. Она может теперь только жать педаль на газ, и она это делает, ей надо разливать войну за края. Ей надо, и народ требует покарать наконец все это другое быдло, которое сумело выступить против нас и нашего пахана. Эти все там балтийские страны, Польша. Польша — номер один. И мы эту агрессию будем видеть. Я думаю, что вот в этом плане, в этом русле наступающий год очень опасный и его очень сложно спрогнозировать. Увы, ничего хорошего я не вижу. И, возвращаясь в наш внутренний двор, — это тоже очень прискорбно. Потому что в такой ситуации хотелось бы вы видеть государство литовское более интегрированным. Более понимающим, чего оно хочет и что оно видит. Более какого-то солидного во всех планах — в англо-саксонском плане что называется solid. Увы, мы этого не видим.
Полное интервью слушайте в нашем подкасте:
Материал подготовлен: RADIO•R
